אוֹצָרוֹת
1966 26 באוקטובר

העיתונאי נפתלי לביא קיבל מדוד בן־גוריון תשובות לעשרים שאלותיו

נפתלי לביא תל אביב פורסם על ידי מערכת אוצרות
נפתלי לביא מראיין את דוד בן גוריון

כתב היד

9 דפי המכתב

סיפור רקע

באוקטובר 1966 שלח נפתלי לביא, אז עתונאי בעיתון "הארץ", 20 שאלות להתיחסותו של דוד בן גוריון. המענה המפורט כולל התיחסויות מעניינות לאופי שיטת הבחירות בישראל ומורכבות שיטת הרכבת הממשלה עפ"י מתווה קואליציוני צר הקיים עד היום.

באוקטובר 1966 שלח נפתלי לביא, אז עתונאי בעיתון "הארץ", 20 שאלות להתיחסותו של דוד בן גוריון. המענה המפורט כולל התיחסויות מעניינות לאופי שיטת הבחירות בישראל ומורכבות שיטת הרכבת הממשלה עפ"י מתווה קואליציוני צר הקיים עד היום.

כתב היד

עמוד 1/9

נפתלי לביא
ל' תשרי תשכ"ו, 26 אוקטובר 1966.

לכבוד
מר דוד בן-גוריון,
תל-אביב,
מר דוד בן-גוריון הנכבד,
אודה לך מאד אם תואיל להשיב לשאלותי הבאות אם
לא בעל פה – בשל זמנך הטרוד בימים אלה – הרי לפחות בכתב. צבור קוראי
"הארץ" ודאי ימצא ענין בתשובותיך לנושאים שהועלו בשאלות אלה, אשר גם
העסיקו במידה זו או אחרת, את צבור הבוחרים במדינה. הואיל ויום הבחירות
הולך וקרב, הייתי אסיר תודה לך באם יכולת להשיב לנו בהקדם, כדי שנוכל
לפרסם את תשובותיך עוד השבוע.
1. על מה, לפי דעתך, נדרש הבוחר להכריע בבחירות אלה ומהם, לדעתך,
הנושאים העיקריים שעליהם צריך הצבור לחוות את דעתו לחיוב או לשלילה?
2. מזה שנים הנך דורש את איחודה של תנועת הפועלים ושואף לשנוי
שיטת הבחירות הקיימת, כשאחת הסיבות לשאיפתך[ף] אחרונה זו היא הפחתת מספר המפלגות בארץ, מניעת הפיצול והגברת הליכוד. האינך סבור שפילוגה של מפא"י
והקמתה של רשימת פועלי ישראל סותרים מגמתך זו?
3. ברוב הופעותיך במסע בחירות זה הקדשת מדבריך לבעייה הפרדת
הרשויות והצגת את הפרשה של 1960/61 כדוגמא לעיוות דין שבא כתוצאה
מעירבוב תחומי הרשויות. האם יש בידך להציע לקח ממשי ומסקנות מוגדרות
לעתיד מהתרחשויות אלה בעבר, עליהן אתה מתריע ואותן הנך מציג כדוגמא
של עיוות הדין?
4. בהופעותיך במסע הבחירות האחרון נתקבל הרושם שהנך נמנע מדיון
בבעיות מדיניות חוץ וביטחון – נושאים שעמדו במרכז התענינותך ופעולותיך
בשנות הנהגתך את הסוכנות היהודית והממשלה הישראלית. מדוע, איפא, נמנעת
מדיון כזה? האינך סבור שנושאים אלה עדיין עומדים במרכז התענינותו של
הצבור וכי מן הראוי ללבן אותם במערכת בחירות זו, ביחוד לאור הידיעות
הרווחות בצבור בקשר להבדלי גישה ואוריינטציה של האנשים המופקדים, או
שהיו מופקדים בעבר הקרוב, על מדיניות החוץ והבטחון?
5. הרשימות העיקריות הנאבקות על קולות הבוחרים שאינם מגובשים
במסגרות מפלגתיות וחברתיות קבועות הן של המערך, של גח"ל ושל פועלי
ישראל, שהנך עומד בראשה, האם תוכל להצביע על הענינים הקונקרטיים בהם
אפשר לראות הבדל בולט בין רשימתך לבין רשימת שתי מפלגות המערך, ובין
רשימתך לבין רשימת גח"ל?
6. לפני כמה חדשים הערכת את סיכויי רשימתך בבחירות לכנסת
ונקבת במספר של 61 צירים לכנסת הששית. האם לאור תוצאות ההצבעה לועידת
ההסתדרות, כאשר רשימתך קיבלה כ-12%, הנך נשאר נאמן להערכתך הקודמת?
7. אם ייווצר מצב לאחר הבחירות שבלי רפ"י לא תוכל לקום ממשלה,
לא [ב]מצד המערך ולא מצד גח"ל, האם תמליץ בפני חבריך ברפ"י על השתתפות
באחת המסגרות הקואליציוניות שייווצרו על ידי אחת הרשימות הנ"ל?
8. האם עמדתך בעבר נגד שיתופה של "חרות" בממשלה לא השתנתה עתה,
לאחר התאחדותם של הליברלים עם חירות בגוש אחד?
9. האם תסכים להשתתפות רפ"י בקואליציה עם המערך, בראשות מר לוי
אשכול?
10. האינך חושב שעלול להיווצר מצב של "תיקו" בבחירות אלה, עד
שלא תתאפשר הקמתה של ממשלת רוב? האם אתה עדיין מחזיק בדעתך, שהשמעת
לפני כשנתיים בבית ברל, על הצורך בפיזור מיידי של הכנסת הששית כדי לבחור
בשביעית על פי שיטת בחירות חדשה, אזורית?

אנא, הרשה לי לחרוג מהתחום האקטואלי של מערכת הבחירות ולפלוש
במקצת לתחום אישי יותר ולשאול:

11. האם אין חשש, לדעתך, להרעה ביחסי צרפת עם ישראל כתוצאה
ממאצי [מאמצי] מצרים להדק את יחסיה עם צרפת?
12. בימי כהונתך כראש הממשלה קיימת התכתבות אישית עם נשיא צרפת,
גנראל דה-גול, האם נמשכה התכתבות זו גם לאחר פרישתך מהממשלה ב-1963?
13. בשנה האחרונה נתת פומבי לדעותיך החיוביות כלפי טיפוח יחסים
עם סין העממית. האם תוכל להצביע על מאמצים שנעשו בכיוון זה מטעם הממשלה
שפעלה בראשותך?
14. בשנה האחרונה נקשרו יחסים דיפלומטיים בין ישראל ומערב-גרמניה
ועתה עומד להיפתח משא ומתן כלכלי בין שתי המדינות. האם תוכל לומר אם
התגשמו תקוותיך לגבי טיב היחסים עם מערב-גרמניה כפי שנראו לך בפגישתך
עם הקאנצלר לשעבר, ד"ר אדנאור, בניו-יורק?
15. האם לדעתך באה ישראל על סיפוקה מכינון היחסים הגלויים והתקינים
עם מערב-גרמניה, הצריכים להוות מעין תמורה ליחסים שהיו קיימים במישור
אחר?
16. בימים אלה מלאו תשע שנים למבצע קדש. האם תסכים להרחיב את הדבור
על הרקע המדיני שהכשיר את הקרקע למערכה צבאית זו?
17. מהי דעתך על פרסום יומנו של רב-אלוף משה דיין ממערכה זו? ההנך
סבור שכבר הגיע מועד פרסומו של מסמך מעין זה, בעוד אלה המוזכרים, או
הנרמזים, בו עדיין משרתים בצה"ל ואינם יכולים להשמיע בפומבי את גירסתם
על עובדות והערכות השנויות כנראה במחלוקת בין המחבר לבין פקודיו באותה
מערכה?
18. כאשר התפטרת ב-1953 מראשות הממשלה ומכהונתך כשר הבטחון דאגת
למינויים של שני ממלאי מקומך; לראשות הממשלה ולמשרד הבטחון. בהתפטרותך
משני תפקידיך אלה ב-1963 המלצת על מינויו של מר לוי אשכול למלא מקומך,
מבלי שהצבעת על מועמד אפשרי לתפקיד שר הבטחון. האם לא חשבת בעת התפטרותך
להציע אחד מחבריך בממשלה או עוזריך בעניני בטחון לתפקיד שר הבטחון?
19. כאשר פרשת מהממשלה ב-1963 הודעת על כוונתך לכתוב את יומנך האישי
וההיסטוריה של הקמת המדינה. האם בשנה השלישית להיותך אזרח פרטי אופשרה
לך התקדמות במשימתך זו?
20. התוכל אולי לומר משהו על תכניותיך האישיות בחדשים הקרובים, למקרה
ולא תיווצר האפשרות שתוזמן לנשיא המדינה כדי להרכיב ממשלה חדשה?

הנני מודה לך מאוד על הקדשת זמנך לעיון בשאלותי אלה ואודה לך עוד
אם תואיל להשיב לי עליהן, בין בעל פה ובין בכתב.

בברכת שלום ובכבוד רב,
נפתלי לביא

תל-אביב, 26.10.1965

למר נפתלי לביא – שלום רב,
קיבלתי שאלותיך, ואלו הן תשובותי: –
לשאלה 1: – הנושאים העיקריים שלדעתי נדרש הבוחר
להכריע בהם הם; א) תיקון משבר הבחירות שיבטיח זיקה ומגע מתמידים
בין הבוחר ובין הנבחר והכרעה ישירה של העם בבחירת הממשלה, במקום
הרכבת ממשלה על-ידי מנגנוני מפלגות הקואליציה לאחר הבחירות. בשיטת
הבחירות הקיימת בישראל, שאין דוגמתה בעולם, אין הבוחר יודע מי הוא
נבחרו ואין הנבחר יודע מי בחר בו, כי הבוחר מצביע בעד רשימה של 120,
שרובם הגדול אפילו שמם לא ידוע לו. ואין הבוחרים יכולים להכריע כלל
וכלל איזו ממשלה תקום לאחר הבחירות. ולכן אנו מציעים שיטת בחירות
איזוריות כמו באנגליה.
ב) העלאת חוק חינוך חובה חינם מגיל 6 עד גיל 18
למען הקנות לכל הדור הצעיר חינוך יסודי ועל-יסודי, מקצועי ועיוני;
רק באמצעי זה נהרוס המחיצות העדתיות ונחסל הפער המסוכן בין ילדי
עניים וילדי אמידים ונביא לידי התלכדותו ואחדותו של העם ולהרמת מצבם
התרבותי של המיעוטים בארץ.
ג) הבטחה חוקית שהרשות המבצעת לא תיקח לעצמה תפקיד
משפטי, כאשר עשתה ועדת השרים בימי כהונתי כראש-ממשלה בשנת 1960; ותיקון
המעוות של השבעה שפגשו באמת, בצדק ובחוקי היסוד של המדינה – על-ידי
מסירת הענין לשלושה שופטים של בית-המשפט העליון.
הכרתי העמוקה היא, כי פגיעה בטוהר המוסרי של
מוסדות המדינה העליונים – מסכנת מעמדה בינלאומי של מדינת-ישראל
ומערערת את הזיקה של יהודי התפוצות למולדת ההיסטורית של העם העברי.
ד) חתירה שיטתית לקראת עצמאות כלכלית, שבלעדיה
עצמאותנו המדינית אינה שלמה. לשם-כך יש לעודד כל יזמה יוצרת ולהעלות
כושר התחרות של הייצור הישראלי ורמת יעילותו.
ה) הבטחת בריאות ממלכתית לכל אזרחי ישראל.
לשאלה 2: אף-פעם לא ראיתי במפלגה מטרה לעצמה
או אמצעי שלטון, אלא מכשיר לשרות העם, המדינה והמעמד העובד השואף
להיות לעם. כל עוד מפא"י היתה נאמנה לשליחות זו – הייתה חברה.
כשראיתי בזמן האחרון ראשי המפלגה מתנכרים לאמת, לצדק ולחרות החברים
להביע דעתם, ומטילים אימה על המון החברים שאם לא יעשו רצונו של
לוי אשכול – מוכרח לבוא שלטונו של בגין, לא יכולתי להישאר במפלגה
שהתרוקנה מתוכנה המוסרי.
איני סבור, שרוב חברה המפלגה (מפא"י) גרועים ממני,
אבל לדעתי אינם רואים ההידרדרות המוסרית של הנהגת המפלגה ואינם
מרגישים סכנתה לתנועת הפועלים כולה וגם למדינה. בזמן הראשון היה נדמה
לי, שאני בודד ומבודד, והחלטתי להימנע מכל הצבעה ולהגיד לעם מדוע אני
עושה זאת. לשמחתי ראיתי שאלפי חברים ולא חברים – הם תמימי דעה אתי –
ויש תקווה לתקן המעוות.
לשאלה 3: לא ראיתי עדיין ספרו של פרופ' יהושע אריאלי,
ואם ספרו עוסק רק בשאלה "מי נתן ההוראה" – אין הוא מענין אותי, כי לא
טיפלתי במה שקוראים "פרשת לבון" – אלא בעוות הדין של חברי בממשלה בשנת
1960. המסקנות שאני הוצאת מעוות דין זה, שכל פרטיו, נדמה לי,
ידועים לי, הן: הרחקת לוי אשכול מראשות הממשלה ובדיקת עוות הדין
על-ידי בית-משפט מוסמך.
לשאלה 4: – נדמה לי, שיש לך רושם מוטעה מהופעותי
במסע הבחירות. מסופקני אם אף בנאום אחד שלי לא עמדתי על בעית
הבטחון ומעמדנו הבינלאומי. נכון שנמנעתי כמעט לגמרי מוויכוחים
עם מפלגות אחרות – "מערך", "גח"ל" ועוד, וחוששני שאפילו לא דיברתי גם
על רפ"י, אלא עמדתי בעיקר על המשטר הדימוקרטי הרצוי, ובתוך זה, על
הפרדת הרשויות, על צרכי החינוך ועל בטחון ומעמדנו הבינלאומי.
לשאלה 5: – כאמור לא התווכחתי עם דוברי המפלגות
האחרות, לא עם דוברי "המערך" ולא עם דוברי גח"ל ואחרים, אלא עמדתי על
משימות הנראות לי כעיקריות בתקופה זו. נוסף על השאלות שהזכרתי לעיל –
עמדתי על הצורך של פיזור האוכלוסין והתעשיה בכל רחבי הארץ, ובייחוד
בנגב ובגליל העליון.
לשאלה 6: – אף פעם לא הערכתי סיכויי רשימת רפ"י.
אמרתי – שלשם שינוי משטר הבחירות דרושים לנו 61 צירים לכל הפחות,
אבל אף פעם לא התנבאתי כמה נקבל. אני סבור, שנבואה ממין זה יש בה
משום אונאת [הונאת] הציבור, ואני מצטער כשאני שומע אחרים עוסקים במלאכה זו.
לא הייתי כלל בטוח שנקבל אפילו 12% בבחירות להסת[ד]רות, אם כי הנחתי
שמפא"י תאבד הרוב שהיה לה בהסתדרות כל השנים, והנחה זו – נתאמתה.
לשאלה 7 : אחרי כל הבחירות לכנסת הוטל עלי להרכיב
ממשלה, ומכיוון שיש בארץ משטר בחירות המרבה פיצול וריבוי סיעות –
רציתי בכל-פעם להקים ממשלה קואליציונית ממפ"מ ועד הציונים הכלליים,
אבל אף פעם לא עלה הדבר בידי. אם יהיה צורך – אחייב קואליציה
רחבה והשתתפות רפ"י בקואליציה בשני תנאים: בלי "חרות" ובלי
לוי אשכול כראש-ממשלה.
לשאלה 8: – אני מבחין בין הליברלים ובין חירות.
אין לי כל יסוד להצדקה לשנות את יחסי ל"חרות". חרות היא "תנועה" המתגלית באיש אחד, והאיש הזה לא השתנה.
לשאלה 9: – תשובתי לשאלו זה ישנה בתשובתי לשאלה 7.
ראשותו של לוי אשכול, שאני הצעתיו לראש-ממשלה בפרישתי ביוני 1963,
מהווה, כפי שנתברר לי בזמן האחרון, סכנה מוסרית חמורה (ולכן גם מדינית)
לישראל.
לשאלה 10: – מה שאמרתי לפני כשנתיים בבית-ברל
היה מכוון להצעה, שהמפלגה וכל אלה שרוצים בשינוי המשטר הבחירות במדינה,
ואינם תומכים במפלגה, יופיעו לבחירות בסעיף אחד במצע: שינוי משטר
הבחירות, כלומר – לעשות משאל-עם, שסיעות המיעוטים סרבו לעשות, כשהדבר
הוצע על-ידינו בכנסת לפני כמה שנים.
רפ"י עכשיו אינה יכולה ואינה רשאית להופיע בבחירות
אך ורק בסעיף יחיד של שינוי משטר הבחירות. ואם רוב חברי מפא"י
לא הוכו לגמרי בסנוורים – אין הכרח שיווצר מצב של "תיקו".
לשאלה 11 : – במידה שאני מכיר את האיש שעומד עכשיו
בראש צרפת – אין חשש להרעת יחסי צרפת-ישראל, כתוצאה משפור יחסי צרפת-מצרים.
יודע אני כי גם אישים מדיניים אחרים בצרפת נוקטים בשאלה זו העמדה של
גנרל דה-גול. אבל אם משום-מה לא יתייצב דה-גול לבחירות הבאות, והמשטר
בצרפת ישתנה ביסודו- אין להגיד בוודאות, שלא יחול כל שינוי ביחסי
צרפת לישראל.
לשאלה 12 – ההתכתבות עם נשיא צרפת נמשכה גם לאחר פרישתי
בשנת 1963.
לשאלה 13: – אני סבור שיש לעשות כל האפשרי למען
הגיע לידי מגע עם סין. נעשו בימי גישושים שלא הצליחו, ואף על פי כן
יש להמשיך בהם.
לשאלה 14 – אני יכול לקבוע כי כל אשר הבטיחו לי
ד"ר אדנואר בפגישתנו בניו-יורק – קיים באמונה.
לשאלה 15 – ראיתי חיוב רב מצד ממשלת אשכול בכינון
יחסים דיפלומטיים תקינים עם גרמניה המערבית. איני לוקח על עצמי לנבא
מה יולידו היחסים האלה בעתיד.
לשאלה 16 – עדיין איני רואה רשות לעצמי לפרסם כל מה
שקדם למערכת סיני. אולם אני יכול לספר, מה שאמרתי לחברי, כשהבאתי להם
הצעת המערכה, כי המטרה הראשית היא הבטחת חופש שיט במיצרי אילת וכשהושגה
מטרה זו הצעתי לממשלה בתחילת מרס 1957 לקבל דרישת האו"מ לסגת, והממשלה
ברובה הגדול הסכימה לכך.
לשאלה 17: – ספרו של משה דיין על מערכת סיני הוא לדעתי
הספר החשוב ביותר שהופיע עד כאן על מערכה זו. בפרטים ידועים ייתכנו
חילוקי-דעות וחילוקי הערכות בין מפקדים שונים. במקרה הייתי בימי שבעת
ימי המערכה מרותק למיטתי, אבל אצלי מפקדים, בתוכם גם אלוף אסף שמחוני,
והתלונות בפיו. אבל בכללו נראה לי הספר כתרומה חשובה על מבצע גדול זה,
ואין לי כל ספק, שאם ספר זה יתורגם ללשונות אירופה – יעלה כבודו של צה"ל
בעולם, על אף הליקויים שמשה דיין עמד עליהם בספרו.
שאלה 18 – כשפרשתי מהממשלה בסוף 1953 הודעתי
בפירוש שזוהי פרישה זמנית, וראיתי צורך להציע שני ממלאי-מקום:
לראש-הממשלה לחוד ולשר-בטחון לחוד. בפרישתי ביוני 1963 לא היה בדעתי
לשוב. המלצתי על אשכול כראש-ממשלה, ולא היה זה עניני להתערב בהרכב הממשלה.
אילו נשאלתי הייתי מציע שר-בטחון לחוד, אבל לא נשאלתי, ואיש לא היה
חייב לשאול אותי.
לשאלה 19. כשפרשתי מהממשלה ב-1963 התכוונתי
לכתוב תולדות תקומת ישראל החל מיסוד בית-הספר החקלאי הראשון
(מקווה ישראל) בשנת 1870 עד השנה החמש-עשרה למדינת-ישראל.
אני מקווה לסיים עבודה זו בעוד עשר שנים. אני רואה צורך גדול
בספר כזה לחינוך הנוער שלנו. כל אלה שנולדו וגדלו לאחר קום המדינה –
היש נראה להם כדבר טבעי ופשוט, ואינם יודעים כמה חזון, להט והעזה
חלוצית הושקעו במפעלים שאיפשרו הקמת המדינה, ורבים אינם יודעים
שהחזון, הלהט וההעזה החלוצית יידרשו מאתנו עוד הרבה שנים, עד שנגיע
למנוחה ולנחלה.
לשאלה 20 – תוכניותי הן – השלמת המפעל שבתשובה לשאלה הקודמת.

הערה: כל הדעות שהבעתי פה – הן דעותי האישיות, ומותר לחברי רפי
לחלוק על דברי.

בברכה ובכבוד רב,
ד. בן-גוריון
מערכת "הארץ",
ת.ז. 233,
תל-אביב.

עמוד 2/9
עמוד 3/9
עמוד 4/9
עמוד 5/9
עמוד 6/9
עמוד 7/9
עמוד 8/9
עמוד 9/9

פרטי המכתב

הכותב/ת

שם: נפתלי לביא
מיקום: תל אביב
תאריך: 26.10.1966

מקבל/ת המכתב

שם: דוד בן גוריון
מיקום: תל אביב

מכתבים קשורים

מכתבים נוספים הקשורים למכתב שקראת

כתב היד

עמוד 1/9

נפתלי לביא
ל' תשרי תשכ"ו, 26 אוקטובר 1966.

לכבוד
מר דוד בן-גוריון,
תל-אביב,
מר דוד בן-גוריון הנכבד,
אודה לך מאד אם תואיל להשיב לשאלותי הבאות אם
לא בעל פה – בשל זמנך הטרוד בימים אלה – הרי לפחות בכתב. צבור קוראי
"הארץ" ודאי ימצא ענין בתשובותיך לנושאים שהועלו בשאלות אלה, אשר גם
העסיקו במידה זו או אחרת, את צבור הבוחרים במדינה. הואיל ויום הבחירות
הולך וקרב, הייתי אסיר תודה לך באם יכולת להשיב לנו בהקדם, כדי שנוכל
לפרסם את תשובותיך עוד השבוע.
1. על מה, לפי דעתך, נדרש הבוחר להכריע בבחירות אלה ומהם, לדעתך,
הנושאים העיקריים שעליהם צריך הצבור לחוות את דעתו לחיוב או לשלילה?
2. מזה שנים הנך דורש את איחודה של תנועת הפועלים ושואף לשנוי
שיטת הבחירות הקיימת, כשאחת הסיבות לשאיפתך[ף] אחרונה זו היא הפחתת מספר המפלגות בארץ, מניעת הפיצול והגברת הליכוד. האינך סבור שפילוגה של מפא"י
והקמתה של רשימת פועלי ישראל סותרים מגמתך זו?
3. ברוב הופעותיך במסע בחירות זה הקדשת מדבריך לבעייה הפרדת
הרשויות והצגת את הפרשה של 1960/61 כדוגמא לעיוות דין שבא כתוצאה
מעירבוב תחומי הרשויות. האם יש בידך להציע לקח ממשי ומסקנות מוגדרות
לעתיד מהתרחשויות אלה בעבר, עליהן אתה מתריע ואותן הנך מציג כדוגמא
של עיוות הדין?
4. בהופעותיך במסע הבחירות האחרון נתקבל הרושם שהנך נמנע מדיון
בבעיות מדיניות חוץ וביטחון – נושאים שעמדו במרכז התענינותך ופעולותיך
בשנות הנהגתך את הסוכנות היהודית והממשלה הישראלית. מדוע, איפא, נמנעת
מדיון כזה? האינך סבור שנושאים אלה עדיין עומדים במרכז התענינותו של
הצבור וכי מן הראוי ללבן אותם במערכת בחירות זו, ביחוד לאור הידיעות
הרווחות בצבור בקשר להבדלי גישה ואוריינטציה של האנשים המופקדים, או
שהיו מופקדים בעבר הקרוב, על מדיניות החוץ והבטחון?
5. הרשימות העיקריות הנאבקות על קולות הבוחרים שאינם מגובשים
במסגרות מפלגתיות וחברתיות קבועות הן של המערך, של גח"ל ושל פועלי
ישראל, שהנך עומד בראשה, האם תוכל להצביע על הענינים הקונקרטיים בהם
אפשר לראות הבדל בולט בין רשימתך לבין רשימת שתי מפלגות המערך, ובין
רשימתך לבין רשימת גח"ל?
6. לפני כמה חדשים הערכת את סיכויי רשימתך בבחירות לכנסת
ונקבת במספר של 61 צירים לכנסת הששית. האם לאור תוצאות ההצבעה לועידת
ההסתדרות, כאשר רשימתך קיבלה כ-12%, הנך נשאר נאמן להערכתך הקודמת?
7. אם ייווצר מצב לאחר הבחירות שבלי רפ"י לא תוכל לקום ממשלה,
לא [ב]מצד המערך ולא מצד גח"ל, האם תמליץ בפני חבריך ברפ"י על השתתפות
באחת המסגרות הקואליציוניות שייווצרו על ידי אחת הרשימות הנ"ל?
8. האם עמדתך בעבר נגד שיתופה של "חרות" בממשלה לא השתנתה עתה,
לאחר התאחדותם של הליברלים עם חירות בגוש אחד?
9. האם תסכים להשתתפות רפ"י בקואליציה עם המערך, בראשות מר לוי
אשכול?
10. האינך חושב שעלול להיווצר מצב של "תיקו" בבחירות אלה, עד
שלא תתאפשר הקמתה של ממשלת רוב? האם אתה עדיין מחזיק בדעתך, שהשמעת
לפני כשנתיים בבית ברל, על הצורך בפיזור מיידי של הכנסת הששית כדי לבחור
בשביעית על פי שיטת בחירות חדשה, אזורית?

אנא, הרשה לי לחרוג מהתחום האקטואלי של מערכת הבחירות ולפלוש
במקצת לתחום אישי יותר ולשאול:

11. האם אין חשש, לדעתך, להרעה ביחסי צרפת עם ישראל כתוצאה
ממאצי [מאמצי] מצרים להדק את יחסיה עם צרפת?
12. בימי כהונתך כראש הממשלה קיימת התכתבות אישית עם נשיא צרפת,
גנראל דה-גול, האם נמשכה התכתבות זו גם לאחר פרישתך מהממשלה ב-1963?
13. בשנה האחרונה נתת פומבי לדעותיך החיוביות כלפי טיפוח יחסים
עם סין העממית. האם תוכל להצביע על מאמצים שנעשו בכיוון זה מטעם הממשלה
שפעלה בראשותך?
14. בשנה האחרונה נקשרו יחסים דיפלומטיים בין ישראל ומערב-גרמניה
ועתה עומד להיפתח משא ומתן כלכלי בין שתי המדינות. האם תוכל לומר אם
התגשמו תקוותיך לגבי טיב היחסים עם מערב-גרמניה כפי שנראו לך בפגישתך
עם הקאנצלר לשעבר, ד"ר אדנאור, בניו-יורק?
15. האם לדעתך באה ישראל על סיפוקה מכינון היחסים הגלויים והתקינים
עם מערב-גרמניה, הצריכים להוות מעין תמורה ליחסים שהיו קיימים במישור
אחר?
16. בימים אלה מלאו תשע שנים למבצע קדש. האם תסכים להרחיב את הדבור
על הרקע המדיני שהכשיר את הקרקע למערכה צבאית זו?
17. מהי דעתך על פרסום יומנו של רב-אלוף משה דיין ממערכה זו? ההנך
סבור שכבר הגיע מועד פרסומו של מסמך מעין זה, בעוד אלה המוזכרים, או
הנרמזים, בו עדיין משרתים בצה"ל ואינם יכולים להשמיע בפומבי את גירסתם
על עובדות והערכות השנויות כנראה במחלוקת בין המחבר לבין פקודיו באותה
מערכה?
18. כאשר התפטרת ב-1953 מראשות הממשלה ומכהונתך כשר הבטחון דאגת
למינויים של שני ממלאי מקומך; לראשות הממשלה ולמשרד הבטחון. בהתפטרותך
משני תפקידיך אלה ב-1963 המלצת על מינויו של מר לוי אשכול למלא מקומך,
מבלי שהצבעת על מועמד אפשרי לתפקיד שר הבטחון. האם לא חשבת בעת התפטרותך
להציע אחד מחבריך בממשלה או עוזריך בעניני בטחון לתפקיד שר הבטחון?
19. כאשר פרשת מהממשלה ב-1963 הודעת על כוונתך לכתוב את יומנך האישי
וההיסטוריה של הקמת המדינה. האם בשנה השלישית להיותך אזרח פרטי אופשרה
לך התקדמות במשימתך זו?
20. התוכל אולי לומר משהו על תכניותיך האישיות בחדשים הקרובים, למקרה
ולא תיווצר האפשרות שתוזמן לנשיא המדינה כדי להרכיב ממשלה חדשה?

הנני מודה לך מאוד על הקדשת זמנך לעיון בשאלותי אלה ואודה לך עוד
אם תואיל להשיב לי עליהן, בין בעל פה ובין בכתב.

בברכת שלום ובכבוד רב,
נפתלי לביא

תל-אביב, 26.10.1965

למר נפתלי לביא – שלום רב,
קיבלתי שאלותיך, ואלו הן תשובותי: –
לשאלה 1: – הנושאים העיקריים שלדעתי נדרש הבוחר
להכריע בהם הם; א) תיקון משבר הבחירות שיבטיח זיקה ומגע מתמידים
בין הבוחר ובין הנבחר והכרעה ישירה של העם בבחירת הממשלה, במקום
הרכבת ממשלה על-ידי מנגנוני מפלגות הקואליציה לאחר הבחירות. בשיטת
הבחירות הקיימת בישראל, שאין דוגמתה בעולם, אין הבוחר יודע מי הוא
נבחרו ואין הנבחר יודע מי בחר בו, כי הבוחר מצביע בעד רשימה של 120,
שרובם הגדול אפילו שמם לא ידוע לו. ואין הבוחרים יכולים להכריע כלל
וכלל איזו ממשלה תקום לאחר הבחירות. ולכן אנו מציעים שיטת בחירות
איזוריות כמו באנגליה.
ב) העלאת חוק חינוך חובה חינם מגיל 6 עד גיל 18
למען הקנות לכל הדור הצעיר חינוך יסודי ועל-יסודי, מקצועי ועיוני;
רק באמצעי זה נהרוס המחיצות העדתיות ונחסל הפער המסוכן בין ילדי
עניים וילדי אמידים ונביא לידי התלכדותו ואחדותו של העם ולהרמת מצבם
התרבותי של המיעוטים בארץ.
ג) הבטחה חוקית שהרשות המבצעת לא תיקח לעצמה תפקיד
משפטי, כאשר עשתה ועדת השרים בימי כהונתי כראש-ממשלה בשנת 1960; ותיקון
המעוות של השבעה שפגשו באמת, בצדק ובחוקי היסוד של המדינה – על-ידי
מסירת הענין לשלושה שופטים של בית-המשפט העליון.
הכרתי העמוקה היא, כי פגיעה בטוהר המוסרי של
מוסדות המדינה העליונים – מסכנת מעמדה בינלאומי של מדינת-ישראל
ומערערת את הזיקה של יהודי התפוצות למולדת ההיסטורית של העם העברי.
ד) חתירה שיטתית לקראת עצמאות כלכלית, שבלעדיה
עצמאותנו המדינית אינה שלמה. לשם-כך יש לעודד כל יזמה יוצרת ולהעלות
כושר התחרות של הייצור הישראלי ורמת יעילותו.
ה) הבטחת בריאות ממלכתית לכל אזרחי ישראל.
לשאלה 2: אף-פעם לא ראיתי במפלגה מטרה לעצמה
או אמצעי שלטון, אלא מכשיר לשרות העם, המדינה והמעמד העובד השואף
להיות לעם. כל עוד מפא"י היתה נאמנה לשליחות זו – הייתה חברה.
כשראיתי בזמן האחרון ראשי המפלגה מתנכרים לאמת, לצדק ולחרות החברים
להביע דעתם, ומטילים אימה על המון החברים שאם לא יעשו רצונו של
לוי אשכול – מוכרח לבוא שלטונו של בגין, לא יכולתי להישאר במפלגה
שהתרוקנה מתוכנה המוסרי.
איני סבור, שרוב חברה המפלגה (מפא"י) גרועים ממני,
אבל לדעתי אינם רואים ההידרדרות המוסרית של הנהגת המפלגה ואינם
מרגישים סכנתה לתנועת הפועלים כולה וגם למדינה. בזמן הראשון היה נדמה
לי, שאני בודד ומבודד, והחלטתי להימנע מכל הצבעה ולהגיד לעם מדוע אני
עושה זאת. לשמחתי ראיתי שאלפי חברים ולא חברים – הם תמימי דעה אתי –
ויש תקווה לתקן המעוות.
לשאלה 3: לא ראיתי עדיין ספרו של פרופ' יהושע אריאלי,
ואם ספרו עוסק רק בשאלה "מי נתן ההוראה" – אין הוא מענין אותי, כי לא
טיפלתי במה שקוראים "פרשת לבון" – אלא בעוות הדין של חברי בממשלה בשנת
1960. המסקנות שאני הוצאת מעוות דין זה, שכל פרטיו, נדמה לי,
ידועים לי, הן: הרחקת לוי אשכול מראשות הממשלה ובדיקת עוות הדין
על-ידי בית-משפט מוסמך.
לשאלה 4: – נדמה לי, שיש לך רושם מוטעה מהופעותי
במסע הבחירות. מסופקני אם אף בנאום אחד שלי לא עמדתי על בעית
הבטחון ומעמדנו הבינלאומי. נכון שנמנעתי כמעט לגמרי מוויכוחים
עם מפלגות אחרות – "מערך", "גח"ל" ועוד, וחוששני שאפילו לא דיברתי גם
על רפ"י, אלא עמדתי בעיקר על המשטר הדימוקרטי הרצוי, ובתוך זה, על
הפרדת הרשויות, על צרכי החינוך ועל בטחון ומעמדנו הבינלאומי.
לשאלה 5: – כאמור לא התווכחתי עם דוברי המפלגות
האחרות, לא עם דוברי "המערך" ולא עם דוברי גח"ל ואחרים, אלא עמדתי על
משימות הנראות לי כעיקריות בתקופה זו. נוסף על השאלות שהזכרתי לעיל –
עמדתי על הצורך של פיזור האוכלוסין והתעשיה בכל רחבי הארץ, ובייחוד
בנגב ובגליל העליון.
לשאלה 6: – אף פעם לא הערכתי סיכויי רשימת רפ"י.
אמרתי – שלשם שינוי משטר הבחירות דרושים לנו 61 צירים לכל הפחות,
אבל אף פעם לא התנבאתי כמה נקבל. אני סבור, שנבואה ממין זה יש בה
משום אונאת [הונאת] הציבור, ואני מצטער כשאני שומע אחרים עוסקים במלאכה זו.
לא הייתי כלל בטוח שנקבל אפילו 12% בבחירות להסת[ד]רות, אם כי הנחתי
שמפא"י תאבד הרוב שהיה לה בהסתדרות כל השנים, והנחה זו – נתאמתה.
לשאלה 7 : אחרי כל הבחירות לכנסת הוטל עלי להרכיב
ממשלה, ומכיוון שיש בארץ משטר בחירות המרבה פיצול וריבוי סיעות –
רציתי בכל-פעם להקים ממשלה קואליציונית ממפ"מ ועד הציונים הכלליים,
אבל אף פעם לא עלה הדבר בידי. אם יהיה צורך – אחייב קואליציה
רחבה והשתתפות רפ"י בקואליציה בשני תנאים: בלי "חרות" ובלי
לוי אשכול כראש-ממשלה.
לשאלה 8: – אני מבחין בין הליברלים ובין חירות.
אין לי כל יסוד להצדקה לשנות את יחסי ל"חרות". חרות היא "תנועה" המתגלית באיש אחד, והאיש הזה לא השתנה.
לשאלה 9: – תשובתי לשאלו זה ישנה בתשובתי לשאלה 7.
ראשותו של לוי אשכול, שאני הצעתיו לראש-ממשלה בפרישתי ביוני 1963,
מהווה, כפי שנתברר לי בזמן האחרון, סכנה מוסרית חמורה (ולכן גם מדינית)
לישראל.
לשאלה 10: – מה שאמרתי לפני כשנתיים בבית-ברל
היה מכוון להצעה, שהמפלגה וכל אלה שרוצים בשינוי המשטר הבחירות במדינה,
ואינם תומכים במפלגה, יופיעו לבחירות בסעיף אחד במצע: שינוי משטר
הבחירות, כלומר – לעשות משאל-עם, שסיעות המיעוטים סרבו לעשות, כשהדבר
הוצע על-ידינו בכנסת לפני כמה שנים.
רפ"י עכשיו אינה יכולה ואינה רשאית להופיע בבחירות
אך ורק בסעיף יחיד של שינוי משטר הבחירות. ואם רוב חברי מפא"י
לא הוכו לגמרי בסנוורים – אין הכרח שיווצר מצב של "תיקו".
לשאלה 11 : – במידה שאני מכיר את האיש שעומד עכשיו
בראש צרפת – אין חשש להרעת יחסי צרפת-ישראל, כתוצאה משפור יחסי צרפת-מצרים.
יודע אני כי גם אישים מדיניים אחרים בצרפת נוקטים בשאלה זו העמדה של
גנרל דה-גול. אבל אם משום-מה לא יתייצב דה-גול לבחירות הבאות, והמשטר
בצרפת ישתנה ביסודו- אין להגיד בוודאות, שלא יחול כל שינוי ביחסי
צרפת לישראל.
לשאלה 12 – ההתכתבות עם נשיא צרפת נמשכה גם לאחר פרישתי
בשנת 1963.
לשאלה 13: – אני סבור שיש לעשות כל האפשרי למען
הגיע לידי מגע עם סין. נעשו בימי גישושים שלא הצליחו, ואף על פי כן
יש להמשיך בהם.
לשאלה 14 – אני יכול לקבוע כי כל אשר הבטיחו לי
ד"ר אדנואר בפגישתנו בניו-יורק – קיים באמונה.
לשאלה 15 – ראיתי חיוב רב מצד ממשלת אשכול בכינון
יחסים דיפלומטיים תקינים עם גרמניה המערבית. איני לוקח על עצמי לנבא
מה יולידו היחסים האלה בעתיד.
לשאלה 16 – עדיין איני רואה רשות לעצמי לפרסם כל מה
שקדם למערכת סיני. אולם אני יכול לספר, מה שאמרתי לחברי, כשהבאתי להם
הצעת המערכה, כי המטרה הראשית היא הבטחת חופש שיט במיצרי אילת וכשהושגה
מטרה זו הצעתי לממשלה בתחילת מרס 1957 לקבל דרישת האו"מ לסגת, והממשלה
ברובה הגדול הסכימה לכך.
לשאלה 17: – ספרו של משה דיין על מערכת סיני הוא לדעתי
הספר החשוב ביותר שהופיע עד כאן על מערכה זו. בפרטים ידועים ייתכנו
חילוקי-דעות וחילוקי הערכות בין מפקדים שונים. במקרה הייתי בימי שבעת
ימי המערכה מרותק למיטתי, אבל אצלי מפקדים, בתוכם גם אלוף אסף שמחוני,
והתלונות בפיו. אבל בכללו נראה לי הספר כתרומה חשובה על מבצע גדול זה,
ואין לי כל ספק, שאם ספר זה יתורגם ללשונות אירופה – יעלה כבודו של צה"ל
בעולם, על אף הליקויים שמשה דיין עמד עליהם בספרו.
שאלה 18 – כשפרשתי מהממשלה בסוף 1953 הודעתי
בפירוש שזוהי פרישה זמנית, וראיתי צורך להציע שני ממלאי-מקום:
לראש-הממשלה לחוד ולשר-בטחון לחוד. בפרישתי ביוני 1963 לא היה בדעתי
לשוב. המלצתי על אשכול כראש-ממשלה, ולא היה זה עניני להתערב בהרכב הממשלה.
אילו נשאלתי הייתי מציע שר-בטחון לחוד, אבל לא נשאלתי, ואיש לא היה
חייב לשאול אותי.
לשאלה 19. כשפרשתי מהממשלה ב-1963 התכוונתי
לכתוב תולדות תקומת ישראל החל מיסוד בית-הספר החקלאי הראשון
(מקווה ישראל) בשנת 1870 עד השנה החמש-עשרה למדינת-ישראל.
אני מקווה לסיים עבודה זו בעוד עשר שנים. אני רואה צורך גדול
בספר כזה לחינוך הנוער שלנו. כל אלה שנולדו וגדלו לאחר קום המדינה –
היש נראה להם כדבר טבעי ופשוט, ואינם יודעים כמה חזון, להט והעזה
חלוצית הושקעו במפעלים שאיפשרו הקמת המדינה, ורבים אינם יודעים
שהחזון, הלהט וההעזה החלוצית יידרשו מאתנו עוד הרבה שנים, עד שנגיע
למנוחה ולנחלה.
לשאלה 20 – תוכניותי הן – השלמת המפעל שבתשובה לשאלה הקודמת.

הערה: כל הדעות שהבעתי פה – הן דעותי האישיות, ומותר לחברי רפי
לחלוק על דברי.

בברכה ובכבוד רב,
ד. בן-גוריון
מערכת "הארץ",
ת.ז. 233,
תל-אביב.

עמוד 2/9
עמוד 3/9
עמוד 4/9
עמוד 5/9
עמוד 6/9
עמוד 7/9
עמוד 8/9
עמוד 9/9

פרטי המכתב

הכותב/ת

שם: יהודה שמשי
מיקום: תל אביב
תאריך: 1931-04-26

מקבל/ת המכתב

שם: דוד בן גוריון
מיקום: תל אביב

מכתבים קשורים

מכתבים נוספים הקשורים למכתב שקראת

close
img
Design: Go Create Development: Web Skipper
reg

כניסה

אם יש לכם כבר חשבון, הכנסו עם קוד חד פעמי, או עם השם והסיסמה שלכם

הרשמה

הרשמו לאתר אוצרות וחברו את הסיפור שלכם לסיפור הלאומי של ארץ ישראל

  • eye

תפריט נגישות